力拓案：捉外賊 更要挖家賊

　　刺探鐵礦石談判情報，收集國內(nèi)各大鋼鐵企業(yè)商業(yè)資料，涉嫌竊取中國國家機密，澳大利亞力拓集團上演“間諜門”，首席代表等4名骨干員工被刑拘。博弈于商戰(zhàn)之中，得勝于情報之上，防不勝防的隱性間諜無處不在，該怎樣打擊涉外商業(yè)間諜行為在我國蔓延？諜影重重的商業(yè)大戰(zhàn)中，國家經(jīng)濟安全的防火墻又該如何構(gòu)筑？《新聞1+1》為您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　前一段時間熱播的一部電視劇《潛伏》讓我們領(lǐng)略了刀光劍影，諜影重重的情報戰(zhàn)，其實這些情報戰(zhàn)離我們并不遙遠，因為我們老說一句話，商場如戰(zhàn)場。

　　就在前不久，力拓公司上海辦公室的電腦里面，竟然看到了很多關(guān)于中國鋼鐵企業(yè)的非常詳細的資料，有它的產(chǎn)量、銷量、庫存量，甚至生產(chǎn)計劃、采購計劃等等。有人說力拓上海所了解到的這些鋼鐵企業(yè)的信息，甚至比中國鋼鐵協(xié)會了解到的還要周詳。為什么鋼鐵企業(yè)視之為生命線的這些情報竟會被這些外國的跨國企業(yè)輕而易舉的就得到？巖松怎么看這個問題？

　　白巖松(新聞觀察員)：

　　其實涉及到這樣一個商業(yè)機密的這種間諜案的時候，你會感覺到中國人常說的一句老話，叫蒼蠅不叮無縫的蛋，當(dāng)我們要討厭這蒼蠅，并且拿蒼蠅拍堅決要打它的時候，也得要更認真地去想，我們怎么能保證我們的雞蛋是沒有縫的，這樣的話即使蒼蠅再多，它也無處下嘴。

　　主持人：

　　我們先了解一下力拓的有關(guān)這個間諜案方面的情況。

　　(播放短片)

　　解說：

　　7月9日，上海市國家安全局和中國外交部同時證實，力拓上海辦事處4名員工，采取不正當(dāng)手段，通過拉攏、收買中國鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員，刺探、竊取中國國家秘密，對中國國家經(jīng)濟安全和利益造成重大損害，于7月5日晚被安全機關(guān)依法拘留。

　　一石激起千層浪，然而緊接著來自21世紀經(jīng)濟報道的消息，首鋼國際貿(mào)易工程公司總經(jīng)理助理，礦業(yè)進出口公司總經(jīng)理譚以新涉嫌商業(yè)犯罪被拘留。

　　此外，據(jù)媒體報道，負責(zé)鐵礦石談判的組織方，中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會也有多位人士接受了有關(guān)部門的審查，那么這些行內(nèi)人士究竟泄露了什么？連日來記者們的調(diào)查，正在逐漸還原出背后的利益鏈條。據(jù)了解，涉案人士多是將有關(guān)所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內(nèi)重要的機密數(shù)據(jù)泄露給了力拓等鐵礦石談判對手。這些機密數(shù)據(jù)包括原料庫存的周轉(zhuǎn)天數(shù)、進口礦的平均成本、生鐵的單位消耗、生產(chǎn)安排、煉鋼配比、采購計劃等財務(wù)數(shù)據(jù)，而這些數(shù)據(jù)的泄露，也由此讓對方掌握了國內(nèi)鐵礦石談判團隊的底線。一名參與中方談判組的鋼企負責(zé)人接受記者采訪時坦誠，感覺每一次談判，對方準備得都很周密，先機總是掌握在他們手里。

　　事實上，中國是全球第一大鐵礦石消費國，進口量占世界貿(mào)易量的五成，但在價格談判中，中方卻毫無定價權(quán)，連續(xù)6年敗北。有數(shù)據(jù)顯示，6年來，國際鐵礦石價格暴漲，累計漲幅高達400%，中國鋼企因此多支付約7000多億元，相當(dāng)于同期鋼企利潤總和的兩倍多。

　　力拓員工涉嫌泄密事件的曝光，似乎能讓人恍然大悟，為什么我們在價格談判中總是如此艱難，隨著此次事件曝光的核心人物——力拓鐵礦石部門負責(zé)人胡士泰的名字也一下子變得家喻戶曉。公開資料顯示，胡士泰原籍天津，北大畢業(yè)后從國企再到外企，然后加入澳大利亞國籍，在力拓任職期間，他的工作任務(wù)就是要盡可能的將力拓的鐵礦石銷售給更多的中國客戶，而涉案的譚以新是負責(zé)首鋼采購的實權(quán)人物，與胡士泰往來頻繁。

　　目前，此事尚在調(diào)查之中，然而隱約呈現(xiàn)出的里應(yīng)外合，已實實在在的給我國的經(jīng)濟安全敲響了警鐘。

　　主持人：

　　我們來看，我是2003年開始加入鐵礦石的談判的，從2003年到現(xiàn)在，加上今年7年了，如果從過去6年的談判經(jīng)驗來看是屢談屢高，6年下來，剛才短片里面說了，價格增長了400%。而且你看我們是作為全球最大的一個鐵礦石購買國家，我們卻沒有任何的議價權(quán)。現(xiàn)在這個間諜案出來了，可能有人就會問，一個澳大利亞駐上海的公司，它有這么大的能量嗎？

　　白巖松：

　　但是當(dāng)你在它的電腦里看到了有數(shù)十家的中國最主要大型鋼廠所有的庫存量，包括底線，其實談判當(dāng)中最可怕的是讓別人知道你的底線，因為一旦知道你底線的話，你這場談判是幾乎沒法贏的了。因為談判有一個著名的術(shù)語叫雙方妥協(xié)的藝術(shù)，雙方妥協(xié)的藝術(shù)這是龍永圖說的，我曾經(jīng)跟過他們的世貿(mào)談判，我很清楚在內(nèi)部開會的時候會有一些底線，但如果這些底線告訴了你的談判對手的話，第二天談判其實就像一個透明的儀器一樣，知道你的所思所想和你所有的成本，那你怎么去談呢？就變成了單方妥協(xié)的藝術(shù)。

　　所以在過去6年的時候，中國鐵礦石的談判，其實中國方面的每次都幾乎以最高點來最后完成了這次談判，也成為6年間鐵礦石在全球上漲400%的加著引號的“罪魁禍首”，是因為你不善于談判，你有很多的因素導(dǎo)致別人摸到了你的底細，因此你屢談屢敗，間接導(dǎo)致整個全球鐵礦石的價格持續(xù)在高位。

　　主持人：

　　你看，以前我記得看老時候電影的時候，以前要是生人之間都拿一個袖筒，互相在里面牽著手摸手指頭，就是說談判，剛才說這是一種妥協(xié)的藝術(shù)，什么都讓人知道了你怎么談，但問題是你怎么什么都讓人知道了，這是商業(yè)機密啊。

　　白巖松：

　　是。當(dāng)然，背后的事情是很復(fù)雜的。我覺得這些年來，我們在隨著經(jīng)濟高速發(fā)展的過程當(dāng)中的時候，其實已經(jīng)陸續(xù)聽到了比如說糧食安全這樣的說法，最早的時候我們聽到金融安全，在1997年，尤其金融危機之后，我們已經(jīng)明確地提出來，金融安全是國家安全的一部分，包括經(jīng)濟安全，包括現(xiàn)在這幾年又在多次談到關(guān)于糧食安全。也就是說時代的發(fā)展已經(jīng)快速地擴大了國家安全的概念，所以你注意到這次胡士泰當(dāng)他在上海被拘的時候，上海的安全部門用的詞就是刺取國家機密，開始大家會有點懵，因為過去我們一提到國家機密的時候，往往指的是國家或政治，或軍事，這方面涉及到國家安全的機密，但是就像我剛才講的，隨著時代的發(fā)展，像金融安全、經(jīng)濟安全、糧食安全等等都已經(jīng)納入到了國家安全的這個領(lǐng)域，包括未來的網(wǎng)絡(luò)安全，恐怕也是國家安全重要的一部分。因此在這個領(lǐng)域鉆你的漏洞的話，當(dāng)然就是應(yīng)該進入到國家安全的范疇之內(nèi)。

　　至于說為什么你的雞蛋是有縫，那其實說起來話長，涉及到我們的國企和中小型的大的鋼廠和小型鋼廠之間的不平等，還有行業(yè)協(xié)會究竟是不是所有鋼企的代言人，還有一個內(nèi)訌不斷，然后其實從中余小利，讓整個集體虧大利。我們經(jīng)常是個人受惠80萬，導(dǎo)致國家虧損8個億，這樣的局面經(jīng)常發(fā)生。

　　主持人：

　　因為這是國家的企業(yè)，他得到的是個人利益。

　　白巖松：

　　是80萬，對。

　　主持人：

　　你看現(xiàn)在有幾重的這種扭曲，一個是你看我們國家現(xiàn)在有112家有進口鐵礦石資質(zhì)的企業(yè)，其中有72家是鋼鐵企業(yè)，然后40家是貿(mào)易企業(yè)，這是一對矛盾。

　　然后還有國企，還有中小民營企業(yè)的這種矛盾，還有就是國家的利益，還有地方政府，他們也有自己追求的利益，種種這些利益糾纏在一起，你別說有縫沒縫了，這本身就是太多的縫隙。

　　白巖松：

　　對，這個縫背后當(dāng)然是一個大的機制方面的問題，我覺得這次我真沒把它當(dāng)壞事，我覺得真的是好事，讓中國也學(xué)會怎么去跟國際上打這種商業(yè)間諜的交道。也許有人會批評，其實你第一時間就應(yīng)該把他的證據(jù)等等公布出來，這樣的話沒人敢在確鑿的證據(jù)面前再指責(zé)你說這是政治，是跟力拓沒有談成之后的報復(fù)，或者說你為了尋求談判砝碼等等很多東西。

　　其實在全世界每年針對這種商業(yè)賄賂，包括商業(yè)間諜案的新聞是很多的，但是大部分采取的是第一時間拿出確鑿的證據(jù)，當(dāng)然有可能也跟對方進行溝通，國家，進行外交方面的溝通，然后閉住你的嘴，因為這是確鑿的證據(jù)，而且這是全世界公認的全是零容忍。在澳大利亞對商業(yè)賄賂和商業(yè)間諜也幾乎是零容忍，對于美國等等都是這個。

　　但是由于可能我們這次，我們也在汲取某些經(jīng)驗，也許有做的不足的地方，當(dāng)然這是一些分析的這種說法。我覺得更重要的好事是，好，拿著蒼蠅拍在打蒼蠅的時候，最重要的是我們雞蛋的縫究竟是怎么出來的，僅僅是剛才說的鋼鐵協(xié)會等等那些東西嗎？為什么國企里頭最新的消息，今天我們看到，包括首鋼的部分高管在內(nèi)，首鋼的一位高管等等幾大鋼廠的人，都可能被牽扯其中的時候，而他們恰恰是在中鋼協(xié)里頭，要和力拓，和淡水河谷等等進行鋼鐵價格談判的關(guān)鍵人士，而他們?nèi)绻辛藛栴}，你說這個談判能贏嗎？

　　主持人：

　　所以你剛才說蒼蠅叮無縫的蛋，雞蛋它不應(yīng)該有縫，現(xiàn)在出現(xiàn)縫了，但如果說一條縫還好辦，我們好找，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它這個漏洞百出的時候，這個問題不就麻煩了嗎？

　　白巖松：

　　所以我說為什么要把它當(dāng)成好事，就是一下子把那么多縫的蛋就展現(xiàn)在了我們的面前，接下來你要去做很多大量的工作，甚至有媒體的分析，不僅僅是可能涉及到談判的我們的大型的鋼企里頭的人士有可能，包括我們的行業(yè)協(xié)會可能也要去自省，這里頭是不是也有問題等等，包括我們整個的運行機制，還有有進口權(quán)的國企，甚至有報道是呈現(xiàn)了這樣一種局面，我說要真是真的的話挺可怕的，因為國企它有這樣的一個權(quán)利，它把大型的鋼廠，不能叫國企了，大型的鋼廠把這個鐵礦石進來之后，自己用完一部分，剩下來高價賣給沒有進口權(quán)的中小企業(yè)，所以惹的人家也經(jīng)常會被迫，當(dāng)然也是用很糟糕的方式，否則不會有前一段時間中鋼協(xié)在指責(zé)我們的一些中小企業(yè)。

　　所以這樣的一個問題顯現(xiàn)出來的時候，我說打蒼蠅固然很重要，但是我真不認為這是這次事件當(dāng)中最最重要的事情，最最重要的事情是把已經(jīng)暴露出來的這么多縫的雞蛋，趕緊想辦法去彌補，這個時候其實蒼蠅也變成了無的放矢。

　　主持人：

　　我們接下來連線一下21世紀經(jīng)濟報道的記者鄧瑤，鄧瑤是長期報道鋼鐵行業(yè)這個領(lǐng)域，鄧瑤你好。

　　鄧瑤(21世紀經(jīng)濟報道記者)：

　　你好。

　　主持人：

　　就是這件事情，力拓間諜案出來以后，在鋼鐵行業(yè)內(nèi)部業(yè)內(nèi)人士是怎么評價的？

　　鄧瑤：

　　業(yè)內(nèi)人士從這個事情爆發(fā)之后，鋼鐵業(yè)業(yè)內(nèi)人士還是比較震驚，他們大部分用了一個地震、平地驚雷，用這樣的詞來形容，但是很多人冷靜之后會分析，這樣可能是鋼鐵行業(yè)長期，我國鋼鐵行業(yè)長期發(fā)展以來，一個頑疾所導(dǎo)致的一個必然的現(xiàn)象。為什么這么說呢？因為咱們鋼鐵行業(yè)還是比較的混亂，然后無論從進口機制，還是從國內(nèi)市場貿(mào)易來說，存在著非?；靵y的現(xiàn)象，這樣的現(xiàn)象就導(dǎo)致滋生了一些不正當(dāng)?shù)母偁帲ㄟ@次力拓的間諜案的爆發(fā)。甚至很多人以前在，我跟業(yè)內(nèi)人士交流的時候，大家都會多次在力拓案爆發(fā)之前，大家也會多次提到內(nèi)奸的現(xiàn)象，因為據(jù)他們跟三大礦山，包括國內(nèi)、國外其他礦山交流的情況下發(fā)現(xiàn)，他們對咱們中國的各種生產(chǎn)情況掌握得非常詳細，這一點讓他們覺得非常的神通廣大。

　　主持人：

　　鄧瑤你寫的這篇文章里面，你曾經(jīng)講過一句話，相關(guān)人士說，就是通過力拓間諜案，它所展現(xiàn)出來的中國鐵礦石的這種貿(mào)易秩序，要比想像中的還要混亂，此話怎講？

　　鄧瑤：

　　首先中國鋼鐵行業(yè)的鐵礦石貿(mào)易市場主要存在兩個不正常的問題，一個是存在不公平競爭。然后很多業(yè)內(nèi)人士也反映，就是說外國，國外的礦山依然的確存在這種收買還有拉攏國內(nèi)鋼鐵企業(yè)礦石采購人員、原料負責(zé)人，包括負責(zé)海運的人等等，這樣可以用來分化咱們鋼鐵企業(yè)的一個聯(lián)盟，然后從而削弱中國鐵礦石談判這個能力。

　　第二，的確也存在一些，通過一些不正當(dāng)?shù)姆绞?，然后獲取鋼鐵企業(yè)的一些商業(yè)機密，從而在談判中增加籌碼，很多業(yè)內(nèi)人士認為，因為鋼鐵行業(yè)它與中國的國家經(jīng)濟發(fā)展密切相關(guān)，所以說密切關(guān)系到我們國家的經(jīng)濟安全，所以大家也很擔(dān)憂這個事情。

　　第二個就是一個非常明顯的現(xiàn)象，就是鋼鐵行業(yè)它存在一個利益的恩怨，它是各種利益盤根錯節(jié)的一個節(jié)點，怎么說呢？咱們國家的鋼鐵行業(yè)它是一個各種利益混雜，利益不同點混合在一起的一個行業(yè)，包括官方的行業(yè)協(xié)會，包括鋼廠，鋼廠又分為大小鋼廠、民營鋼廠等等，還包括鐵礦石貿(mào)易商，鐵礦石貿(mào)易商也分為三六九等等等，也包括有資質(zhì)的，沒有資質(zhì)的等等，所以說他們之間的利益都是不同的，所以說在面對同一個事情的時候，比如說鐵礦石談判的時候，會表現(xiàn)出不同的一個舉動，所以說這一些就成為我國鋼鐵行業(yè)一個根深蒂固的潛規(guī)則。

　　主持人：

　　好，謝謝鄧瑤給我們介紹更多的情況。

　　巖松，剛才鄧瑤也說到，不同的方面都有不同的利益，但問題是今天我看到一篇報道，它的題目是一頓飯就可以把自己的商業(yè)機密泄露出去，難道就是因為不同的利益才導(dǎo)致泄密是如此常見的竊密嗎？

　　白巖松：

　　我覺得是幾種因素，這次看到的時候也是一個長期以來，其實在很多的經(jīng)濟領(lǐng)域里頭的這種安全和保密的這種概念已經(jīng)淡化了很多，在一個很小的利益面前就可以出賣一個很大的機密，甚至自己都不認為說是出賣了機密，我覺得在這些年我們經(jīng)濟快速發(fā)展過程中，這樣的保密課其實在各個企業(yè)是極度欠缺的。

　　在日本我們注意到，去看日本的相關(guān)材料你會發(fā)現(xiàn)，它是非常非常警惕的，一些核心部門，像U盤想要帶出辦公室，即使老員工都是很難的事情，而且一旦誰發(fā)現(xiàn)泄露了機密，一輩子在日本就很難再找到工作。另外他是非常團結(jié)的，他是由集中選出的一個代表去進行談判，鋼鐵協(xié)會也同樣是這個道理。

　　而我們是，你看，分布的各個地方哪兒都是，各自抱著各自的利益。這讓我想起了在美國聽到的一個事情，當(dāng)時我很難過，他說韓國街的時候，所有的韓國開餐館的人都會提前商量好，最后這個價格就是不降，韓餐，結(jié)果韓餐的價格，尤其午餐，持續(xù)在比較高的位置上。而中國人、華人開的這種餐館一條街其實很多，但是你降到8塊了，我明天中餐就7.5元，后天那哥們就變成7元，另外那家干到6元，然后血本大虧，干到5元，最后咱們整個中餐在美國的競爭力，價格急劇下降，被認為是廉價餐和快餐的一個象征，在某些區(qū)域，這是一個讓我們必須要思考的事情。

　　主持人：

　　沒錯，就像你說的，你看咱們中國出口的很多商品，只要是中國出口的商品，價錢越壓越低，然后外國進口的商品，價格越抬越高，這恐怕跟這種競爭意識有關(guān)。

　　白巖松：

　　對。但是我不認為，大家這個時候就說散亂一團的時候需要整合，因此我們現(xiàn)在的各種協(xié)會也是在整合的過程當(dāng)中，但是我不認為說一整合就要找到政府去，而是如何在市場經(jīng)濟的這種情況下，即使在有國企和民企的情況下的時候，制定新的游戲規(guī)則和行業(yè)協(xié)會的規(guī)則，而不是最后政府一手獨攬，那也同樣是危險。因為其實從某種角度來說，就像美國的MBN的斯特恩一樣，我是這些人選出來的，因此我要竭誠的為他們服務(wù)，可是如果我本身潛意識里就認為我是在領(lǐng)導(dǎo)你們的，你覺得他會真正的發(fā)自內(nèi)心地去做好這樣的事情嗎？當(dāng)然，所以我覺得我們這里其實真正要思考的事情，要解決的事情還很多。在這兒我尤其要加一句話，我不認為出現(xiàn)了這種內(nèi)奸和家賊的行業(yè)僅僅是鋼鐵。

　　主持人：

　　剛才我們涉及到了一個經(jīng)濟安全意識的問題，力拓案的出現(xiàn)震驚了中國的鋼鐵行業(yè)，其實回顧一下我國經(jīng)濟領(lǐng)域發(fā)生的這種內(nèi)外勾結(jié)的、泄露情報的案件并不少見，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　電視劇《潛伏》讓人們看到了諜戰(zhàn)的驚心動魄，而在藝術(shù)演藝外，其實潛伏離我們并不遙遠，力拓間諜案揭開了中國商業(yè)間諜戰(zhàn)的冰山一角。而近年來，外商在中國安插商業(yè)間諜的案件也屢見不鮮。

　　2002年，美籍華人方復(fù)明為外商充當(dāng)商業(yè)間諜案被曝光。據(jù)悉，方復(fù)明曾是浙江省電力局副局長兼總工程師，正因為擁有這種專業(yè)背景和人際關(guān)系，方復(fù)明成為國外一些大企業(yè)炙手可熱的爭奪對象，后來方復(fù)明用香港某電力開發(fā)顧問公司董事經(jīng)理的頭銜，為外商進行項目代理，用巨資賄賂主管招投標的國家機關(guān)工作人員，搜集國家大型工程的機密和情報，并從中收取一定比例的顧問費，在1995年至1999年間，他代理的外商在中國多個重大電力項目招投標中中標，非法獲取中國國家秘密文件35份，并向有關(guān)國家機關(guān)人員行賄24.5萬美元。方復(fù)明因為非法獲取國家秘密罪、行賄罪被判處有期徒刑5年，并驅(qū)逐出境，最后卷入此案的一批貪官也接連落網(wǎng)。

　　形形色色的商業(yè)間諜混跡在經(jīng)濟活動中，除了在競爭對手企業(yè)內(nèi)安插內(nèi)線外，還有的行為非常隱性。例如一些在華外國企業(yè)商會，通過舉辦活動和研討會，將國內(nèi)重要專家、學(xué)者和官員一網(wǎng)打盡，從而對國家一些重大的立法和決策施加影響。

　　2008年被捕的商務(wù)部條法司官員郭京毅便是一個典型，他在草擬外商購并中國企業(yè)的法令時，收受外商賄賂，為外商對中國行業(yè)龍頭進行斬首式的并購大開綠燈。

　　此外，近年來跨國公司在中國的“行賄門”愈演愈烈，行賄的目的很多，也和竊取行業(yè)秘密，爭取中標，獲取最大利益有關(guān)。例如2004年美國朗訊公司曝出在中國的行賄丑聞案。2005年美國德普曝出向中國醫(yī)生行賄案，2008年又曝出西門子公司和雅芳中國在中國巨額行賄案。

　　商業(yè)行賄更多是以軟性公關(guān)的形式出現(xiàn)，更隱蔽也更難查處，但對國家經(jīng)濟安全危害更大。而一個月前，中央人民廣播電臺披露的山西價值百億煤礦以2億元賤買給美國公司，更是讓人匪疑所思，這背后是否有商業(yè)間諜和經(jīng)濟賄賂，人們不得而知。

　　如今，力拓案無疑給人們敲響了警鐘，而在力拓之外，究竟還有多少“間諜門”和內(nèi)鬼，又能否及時緝拿歸案呢？

　　主持人：

　　接下來我們連線一位專家，來自中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院經(jīng)濟安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

　　江涌(中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院經(jīng)濟安全研究中心主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　通過力拓案我們看到，一方面是人們對于這種經(jīng)濟情報安全的這根弦擰得不緊，另外一方面是不是也說明我們這個制度防范方面還是不健全的？

　　江涌：

　　沒錯，我個人認為現(xiàn)在我們的制度或者說機制有這么幾個方面的漏洞。

　　第一個，我們還是缺乏一個專門的法律，因為在法治社會里面首先要有法可依，但是我們現(xiàn)在的《保密法》、《國家安全法》都是針對傳統(tǒng)安全的，這些年來經(jīng)濟全球化發(fā)展過后，這些法律我覺得已經(jīng)不太適應(yīng)形勢發(fā)展的需要了。比如說這一次我們這個情況，由于沒有專門的法律，所以外方相關(guān)方面指責(zé)我們說，適用法律有問題，這樣給人家對我們相關(guān)的指責(zé)還提供了一些空間。

　　主持人：

　　沒有法律這是一，相關(guān)的機構(gòu)有沒有？處理這方面問題的相關(guān)的機構(gòu)。

　　江涌：

　　我們相關(guān)的機構(gòu)現(xiàn)在也是缺乏的，因為商業(yè)機密都是跨部門的，涉及到商業(yè)性機密都是跨部門的，當(dāng)然我們現(xiàn)在缺乏一個領(lǐng)導(dǎo)機構(gòu)，也沒有一個相應(yīng)的協(xié)調(diào)機構(gòu)，所以我們看到事情發(fā)生以后，各部門的各說各話，沒有一個統(tǒng)一協(xié)調(diào)，適應(yīng)就不一樣，不一致。

　　主持人：

　　還有，江主任，請您給我們介紹一下，我們國家現(xiàn)在越來越引入這種跟國外，比如說審計部門，還有會計師事務(wù)所的這些合作，我們國家是否會有一些關(guān)鍵部門，也跟這些國外的機構(gòu)合作，如果這樣合作的話，會不會也存在著信息外露的風(fēng)險？

　　江涌：

　　這個不錯，這個方面我覺得還有很大的漏洞，因為我們現(xiàn)在很多包括從中央一些部門到地方政府，都紛紛的請外資一些金融機構(gòu)，請來做它的顧問，我們一些大機構(gòu)、大企業(yè)，請外資評級機構(gòu)還有審計機構(gòu)來幫我們評級，來進行審計，相關(guān)這些信息就拱手讓給了別人。比如說我們舉個例子講，像2007年印花稅事件的時候，外資機構(gòu)就未卜先知了。還有一些外資機構(gòu)，它發(fā)表一些報告，經(jīng)常對我們發(fā)表一些預(yù)測報告，這些報告，它用的材料和數(shù)據(jù)和我們事后相關(guān)部門發(fā)表的報告，它的材料和數(shù)據(jù)驚人的相似，有時候小數(shù)點以后幾位都是一致的，這個說明相關(guān)里面肯定有相應(yīng)的問題。

　　主持人：

　　好的，謝謝江主任給我們介紹這方面的情況。巖松，剛才江主任說到了兩個問題，一個是沒有相關(guān)的部門，再有一個沒有相關(guān)的法律，再有一個就是缺乏相關(guān)的意識。

　　白巖松：

　　對，好多人其實這幾年，尤其從2004年的朗訊事件，那是美國動用它的法律，對在中國的朗訊公司向我們相關(guān)的機構(gòu)來行賄，商業(yè)這種行賄而進行處罰。但是很遺憾的是包括朗訊，包括后來的西門子事件，包括雅芳的事件，你總能看到處理這些外資的公司的情況。但是有縫的蛋究竟被怎么處理了，大家一直不知道，因此沒有引起大家更多的足夠的警覺，所以這些年有很多人一直在思考這樣一個問題，叫入鄉(xiāng)隨俗，說有很多其實國外的企業(yè)來到中國的時候，開始也是要清正廉潔的，但是后來就發(fā)現(xiàn)，這兒有用，如果用另外的一種方式可能更有效，當(dāng)然這句話是荒唐的，僅僅用這樣的方式是荒唐的，我覺得不能雙重標準。

　　一方面，既然在國外的很多地方不能雙重標準，你在各自的國家商業(yè)行賄都是零容忍，竊取商業(yè)機密都是零容忍，為什么你派駐到中國的公司你能夠容忍呢？難道在利益的面前你就有新的標準了，所以我建議有關(guān)的國家，尤其有關(guān)的國外的這種公司，還是要對你在中國駐的公司，盡量別讓它是蒼蠅，最好是蜜蜂，辛勤工作。

　　但是另一方面當(dāng)然很重要，就是俗，是我們改變著世界，還是世界改變著我們，當(dāng)蒼蠅在被管理的時候，我們更重要的是要把這個機制建全，別讓這個蛋有縫。

　　比如說在我們的身邊有很多國外的企業(yè)，包括大企業(yè)都公關(guān)熱，否則不會剛一開始還有《公關(guān)小姐》那樣的電視劇。現(xiàn)在有人遞過來的名片你發(fā)現(xiàn)是大公司里叫政府公關(guān)，政府公關(guān)主任，你認為他這個公關(guān)僅僅是吃吃飯或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我們在有的政府部門的確權(quán)利太大，所以他也成為別人公關(guān)的目標?，F(xiàn)在又暴露出企業(yè)方面諸種問題，不僅僅是鋼鐵的企業(yè)，所以我覺得這件事挺好，讓我們開始扎緊籬笆。

　　主持人：

　　還有剛才我們在一開始的時候說到了，這件事情它就是一個涉嫌商業(yè)秘密泄露，甚至國家經(jīng)濟核心機密的泄露，但是你看這件事情，我們首先發(fā)言的是誰，是外交部，其實如果處理經(jīng)濟安全的事件來說，不應(yīng)該由外交部來發(fā)言。

　　白巖松：

　　所以我們現(xiàn)在有很多的缺失，就像我剛才說，這些年快速發(fā)展的時候，已經(jīng)把金融和經(jīng)濟，包括糧食都列為國家安全的一部分，但是相關(guān)的法律和相關(guān)的扎籬笆的這種方式并不健全，尤其人們的意識還不足夠。

　　我覺得這件事情不能光看《潛伏》電視劇吧，大家也要考慮身邊有很多人可能也潛伏著，一頓飯就把大的利益給賣掉了，80萬，國家虧8個億，然后等等等等這樣的類似的事情。因為個人總覺得，這是我獲得的實惠，但國家利益就沒人管，一定要讓人不能僅僅是做做思想工作，讓人不敢和不能，我覺得蒼蠅才會變?yōu)槊鄯洌环矫嫘枰麄儑栏窆芾?，另一方面也是，雞蛋全是無縫的了，慢慢它就變成蜜蜂了。

　　主持人：

　　所以通過力拓這件事情，我們一方面抓了幾個間諜，然后抓了幾個內(nèi)鬼，這都是細枝末節(jié)，最重要的是把自己的……

　　白巖松：

　　把背后的東西，看不到的，所以我覺得你去買東西最可怕的是什么？你知道店家是用多少錢進的這身衣服……